Das kleine Hundeforum

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 Das Märchen von der Dominanz.....

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Lovis
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BeitragThema: Das Märchen von der Dominanz.....   Sa 20 Nov 2010 - 23:03

Ich zitiere mal aus dem Gedächtnis und frei aus Es würde Knochen vom Himmel regnen: Würde das Gebet eines Hundes erhört... Über die Vertiefung unserer Beziehung zu Hunden von Suzanne Clothier:

"Es sah so aus, als ob der Hund einfach auf dem Sofa liege und schlafe , aber in Wirklichkeit überdeckte er meinen Geruch und arbeitete daran, die Herrschaft an sich zu reißen..........."

Vor 20 Jahren war das größte Schreckgespenst "der dominante Hund"- er könnte die Herrschaft an sich reißen und die ganze Familie zerreißen......... und dieses Schreckgespenst ist kaum wieder los werden in den Köpfen, obwohl es auf völlig falschen Grundvorraussetzungen beruht...

Den link zu einem ganz tollen Artikel hat Azunela uns geschickt- ich finde, besser kann man es leicht verständlich und zusammengefasst kaum ausdrücken:

http://www.dogsperience.de/positiv.html


Und hier die HP des Mannes, der mit seinen bahnbrechenden Freilandbeobchtungen an Wölfen den Grundstein für's Umdenken gelegt hat (es gibt links zu seinen Veröffentlichungen und frei lesbare Artikel- es lohnt sich!)


http://www.davemech.org/index.html


Hunde sind keine instinktgesteuerten Maschinen, die die Herrschaft übernehmen wollen, sondern denkende, fühlende Wesen, die in einem komplizierten sozialen Gefüge leben, in dem sie normalerweise freundlich, fair und liebevoll miteinander umgehen...

Noch ein paar kleine Denkanstöße:
- Aggressives Reaktionen des Menschen auf "Fehlverhalten" des Hundes sind selbstbelohnend (schreien baut bei einem selber Stress ab, beim Hund aber auf und wirkt sich negativ auf die Hund/Mensch Beziehung aus.)
- Wahre Führungspersönlichkeiten sind souverän, gelassen, freundlich, klar in ihrem Verhalten und haben es nicht nötig agressiv zu sein.(das wissen wir alle eigentlich- von uns selber als soziales Lebewesen Mensch, ich kann es z.B. aber auch bei Meerschweinchen nur rot unterstreichen!)
-Ich sehe/höre leider immer mal wieder , dass es sich in der Mensch-Hund Beziehung auch einfach um einen Machtmissbrauch des Menschen handelt- negative Gefühle werden stellvertretend auf den Hund projeziert.

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"Jede Beziehung zwischen einem Tier und einem Menschen ist eine einzigartige Brücke,
gebaut, um nur diese beiden zu tragen.
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BeitragThema: Re: Das Märchen von der Dominanz.....   So 5 Dez 2010 - 15:08

Hallo Carola!

Bevor ich etwas schreibe, würden mich zwei Sachen interessieren, um einfach zu wissen,was für eine Dikussionsgrundlage wir haben...

1. Hast du die beiden verlinkten Seiten gelesen?
2. Hast du Primärliteratur über Wolfsfreilandbeobachtungen gelesen.. Meech oder Bloch z.B.?

Edit: Interessieren würde mich ja außerdem deine Hundeschule- meine beiden Favourite findest du im entsprechenden Unterforum unter "Gute Hundeschulen" und kannst dann auch auf den Seiten jeweils deren Grundeinstellung nachvollziehen- wenn du noch Fragen hast, kannst du sie gerne stellen- mir oder auch Simone oder Anke direkt- die sind da beide total offen und relaxt! Very Happy

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BeitragThema: Grundlagen   So 5 Dez 2010 - 22:04

Hier ein, wie ich meine, Interessantes Link zum Thema Dominanz

http://www.hovawart-info.de/rangordnung.htm


Meine Bücher: Dr. Erik Zimen, Eberhard Trumler, Ekard Lind.

Filmbeiträge von Dorit Feddersen- Petersen, Günther Bloch, Dave Mech u.a.

Vorträge ohne Hunde: Anita Balser ( Hundeteamschule ), Michael Grewe, Constanze Denzin http://www.the-natural-way.de/

Training vor Ort mit den Hunden : Hundeschule Hirschmann ( staatlich anerkannter Hundetrainer ), Simone Opper- Gemeinsam Unterwegs- , Beselicher Hundesportclub

Das Verhalten von Wölfen hat mich früher sehr interessiert, weil sie doch der Ursprung der Haushunde sind. Es kann allerdings sein, dass ich die neuesten Bücher nicht gelesen habe, denn in den letzten Jahren galt mein Hauptinteresse mehr den Haushunden. Vor allem Themen wie die Zucht des Australian Shepherds, Ausbildung, Erziehung, Ernährung usw.



Zuletzt von Carola am Mi 8 Dez 2010 - 21:33 bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet
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BeitragThema: Re: Das Märchen von der Dominanz.....   So 5 Dez 2010 - 22:10

Zitat :
Bücher von Dr. Erik Zimen, Eberhard Trumler, Filmbeiträge von Dorit Feddersen- Petersen, Günther Bloch, Dave Mech u.a.

Vorträge von Anita Balser ( Hundeteamschule )

Training vor Ort : Hundeschule Hirschmann ( staatlich anerkannter Hundetrainer ), Simone Opper- Gemeinsam Unterwegs- , Beselicher Hundesportclub

Diese "Ausbildungsmethoden" widersprechen sich grundlegend und sind nicht alle als solches zu bezeichnen!
Werde morgen ausführlicher antworten, bin gerade eben erst nach Hause gekommen...

@Carola: Bitte zu den oben herauskopierten Textteilen die Quelle dazu angeben bzw. um Erlaubnis zur Veröffentlichung bitten. Man kann den Text in Teilen so im Internet finden!

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BeitragThema: Re: Das Märchen von der Dominanz.....   So 5 Dez 2010 - 22:25

@Carola:

Zuerst einmal muss ich mich Sprina ganz dringend anschließen:
Ja, wenn die Texte im Original von jemand anderen stammen , bitte ganz schnell kenntlich machen bzw., wenn es mehr als Auszüge sind, entfernen und bitte selber deine Meinung in Worte fassen oder eine schriftliche Erlaubnis einholen, weil das derbe Probleme mit dem Urhberrecht geben kann!

Ansonsten bin ich jetzt äußerst verwirrt.

Ich habe mir die HP von Herrn Hirschmann angeschaut und bin entsetzt(von Anita Balzer desgleichen ürbrigens!) und andererseits kenne ich Simone Opper persönlich und bin total begeistert- da liegen doch Welten dazwischen , einfach auch im Grundverständnis des Hundes als einmit Respekt (oder eben auch nicht... Neutral ) zu behandelnden Lebewesens. Also stellt sich mir persönlich die Frage- welchem dieser beiden Wege, die sich meiner Meinung nach nicht vereinbaren lassen, folgst du....?

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BeitragThema: Re: Das Märchen von der Dominanz.....   So 5 Dez 2010 - 22:49

Ich möchte an dieser Stelle ganz klar betonen , dass die Erziehungsgrundsätze von Herrn Hirschmann und Frau Balzer sich nicht mit dem Grundgedanken dieses Forums in Bezug auf gewaltfreie Hundeerziehung decken!

Edit: http://daskleinehundeforum.go-board.com/klonecke-f22/hundeschule-von-anita-balzer-t224.htm

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BeitragThema: Re: Das Märchen von der Dominanz.....   So 5 Dez 2010 - 23:59

Da Carola leider nicht mehr online war, musste ich ihre beiden Beiträge (Nr. 2 und 3.) lin den nicht einsehbaren bereich des Forums verschieben, da die Urhberrechte nicht geklärt sind bzw. die Erlaubnis, es hier in diesem Forum zu veröffentlichen. Carola hat eine PN mit der Kopie ihrer Beiträge und mit der Bitte bekommen, die Beiträge entweder in eigene Worte zu fassen oder die Urheberrechte abzuklären- gegebenenfalls könnten die Beiträge dann wieder in den öffentlichen Bereich verschoben werden. Ich bitte um Verständnis, denn bei diesem Thema versteht der Gesetzgeber keine Spaß!

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BeitragThema: Gewaltfreie Ausbildung   Mi 8 Dez 2010 - 21:16

In der Praxis haben wir immer mit Spielie und Leckerlie als positive Belohnung gearbeitet, also positive Motivation, bei Simone genau wie auch bei Klaus. Gewalt lehne ich auch in der Hundeerziehung absolut ab. Das Training war sehr erfolgreich denn Leslie und Alwin haben VDH Begleithunde Prüfung und im Alltag bestehen sowieso überhaupt keine Probleme.
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BeitragThema: Re: Das Märchen von der Dominanz.....   Mi 8 Dez 2010 - 23:03

Hallo Carola!

Dass du Gewalt in der Hundeerziehung völlig ablehnst, finde ich toll und deswegen bist du ja wohl auch bei uns in diesem Forum gelandet. sunny
Bei Simone weiß ich, dass sie gewaltfrei arbeitet, bei Herrn Hirschmann geht für mich leider das Gegenteil aus der HP hervor:
http://www.ednuh.de/0000039b320d44504/index.html
( man wiege sich nicht durch die Überschrift in "Sicherheit")
Leckerlies sind kein Indiz für Gewaltfreiheit eine Hundeschule und Gewalt beginnt nicht erst beim Teletac. pale

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BeitragThema: Klaus Hirschmann   Do 9 Dez 2010 - 6:28

Ich kann euch nur sagen, das Klaus keine Gewalt bei seiner Ausbildung anwendet. Besonders mit unserem Alwin habe ich dort sehr gute Lernerfolge gehabt. Klaus ist ein sehr souveräner Hundetrainer und seine Übungstunden waren immer auch für die Hunde sehr abwechslungsreich.
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BeitragThema: Re: Das Märchen von der Dominanz.....   Mo 13 Dez 2010 - 22:19

Lovis schrieb:
Hallo Carola!

Dass du Gewalt in der Hundeerziehung völlig ablehnst, finde ich toll und deswegen bist du ja wohl auch bei uns in diesem Forum gelandet. sunny
Bei Simone weiß ich, dass sie gewaltfrei arbeitet, bei Herrn Hirschmann geht für mich leider das Gegenteil aus der HP hervor:
http://www.ednuh.de/0000039b320d44504/index.html
( man wiege sich nicht durch die Überschrift in "Sicherheit")
Leckerlies sind kein Indiz für Gewaltfreiheit eine Hundeschule und Gewalt beginnt nicht erst beim Teletac. pale

Wir haben Obedience bei Klaus trainiert. Unten seine Seite.

http://www.obedience-center.de/pages/allgemeinespag.html









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BeitragThema: Re: Das Märchen von der Dominanz.....   Mo 13 Dez 2010 - 22:37

Hallo Carola!

Die Obedience HP ist natürlich sehr beeindruckend, ausschlaggebend für mich sind aber die Methoden und Grundansichten eines Trainers.Aber ich überzeuge mich gerne vom Gegenteil meines Eindrucks und besuche mal eine Obediencestunde bei ihm und schaue zu! sunny

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BeitragThema: DasMärchen von der Dominanz   Sa 19 Feb 2011 - 22:22

Habe dies mit Interesse gelesen, weil ich noch nie einen dominanten??? Hund hatte. Glaube nicht, daß es sowas gibt.Wir- ich- hatte bis zum heutigen Tag 10 eigene Hunde seit meiner Heirat 1964. Da wir immer 2-3 hatten, sind es nicht viele. Es waren beinahe immer Zufallshunde, weil sie irgendwo über waren. Manchmal waren sie verunsichert+ ängstlich, brauchten etwas Zeit. Gehorsam waren sie früher oder später immer. Hatte auch keinen sozial unverträglichen Hund. Wobei ich mit Frieda+ Berti reines Glück hatte. Gypsi ist nach Anfangsangst ja auch total lieb bei Eva H.Das war aber bei ihm reine Angst wegen der Tötungsstation; auch da war keine "Dominanz" im Spiel, nur Disstress. Wie soll ein Hund sich denn wehren, außer mit Warnung=Knurren+ im Endeffekt, in die Enge getrieben , beißen? Ich denke, wenn ein Hund böse reagiert, liegt ein Fehlverhalten der Menschen zugrunde.=Kauf Dir einen jungen Hund+ Du wirst bedingungslose Liebe erhalten. Madame de Stäel.Außer mit Kiwah+ Frieda war ich mit keinem zum Hundeverein. Kiwah hat mir zuliebe alles gemacht, einschließlich agility. Frieda hat auch mitgespielt, fand aber sich ständig wiederholende Übungen genau so doof wie Kiwah. Wie ich. Ich denke, die Grundeinstellung überträgt sich ans andere Ende der Leine? Wobei ich ja sagen muß, daß ich gegen Kadavergehorsam bin. Der Hund muß auch seine Würde bewahren können. Ich bin für Turid Rugaas, die die Signale der Hunde vollständig in "Erziehung" einbezieht+ es dadurch beiden Teilen sehr leicht macht. Der Canide zeigt meist nur seinen guten Willen. Sie macht ja nur den Menschen auf Hundesignale aufmerksam. Eva+3 Mäuse Habe mit den beiden Damen den Hundeführerschein, keine BH-Prüfung= ist dieselbe Schrittfolge, aber meine Nerven sind für Prüfungen sehr strenger Natur nicht gut genug. + das merkt Hund sofort. Widerspreche übrigens auch Trainern, wenn ich denke, es tut MEINEM Hund nicht gut.Jeder Hund ist ein einmaliges Exemplar, wie jeder Mensch auch. Also lassen sie sich auch nicht alle über einen Kamm scheren. Geduld, mittlere Konsequenz+ viel Liebe.Und Zeit.
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BeitragThema: Re: Das Märchen von der Dominanz.....   Sa 19 Feb 2011 - 22:41

@ Eva:
Wie schön, dass du in diesem Forum bist!

Darf ich dich mal ausleihen hier zum Hunde spazieren gehen? Manchmal denke ich, wenn ich das Wort Dominaz jetzt noch einmal höre, schreie ich. Lovis war ja am Anfang auch völlig tötungsstationspanisch und hat alle Hunde angegiftet (ohne jemals zu beißen)- klares Urteil- Dominanz. Dann war sie ja extrem unsicher und hat mich sehr viel umkreist, macht sie manchmal heute noch (halt auch Hütehund), aber am Anfang extrem udn in kleinen Kreisen- klar, Dominanz. Jetzt stellt euch mal vor, jemand hat so ein Hundchen , stellt die Diagnose Dominanz und handlet dann entsprechend seiner engstirnigen Sichtweise....ich befürchte, das hat schon viele Hudne das Leben gekostet!
Zitat :
soll ein Hund sich denn wehren, außer mit Warnung=Knurren+ im Endeffekt, in die Enge getrieben , beißen?
Eben Neutral Like a Star @ heaven

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BeitragThema: DasMärchen von der Dominanz   Sa 19 Feb 2011 - 23:49

Lovis ist von Natur aus ein Schatz. Sie hatte Sicherheit bei Dir gefunden; Kiwah geht bei Fuß, solange ich nicht zu schnell gehe. Sie kann einfach nicht mehr schnell. Eine Schnecke kann uns überholen. Kiwah geht übrigens nicht "KORREKT" bei Fuß. Sie hat Zeit ihres Lebens ihre Nase hinter! meinem Knöchel. + als besonderes Bonbon dreht sie sich mit, wenn ich mich nach ihr umsehe. + ist es nicht besonders lieb von den beiden Großen, daß sie auf Kiwahs+ mein Tempo völlig eingehen? Wenn ein Mensch, das angeblich einzige denkende Wesen + wohl auch das einzige Wesen mit Schmerzempfinden??? nur etwas geduldiger mit Tieren jeder Art sein wollte. Vor der blöden Stapphylokkenerkrankung hatte die Zuckerpuppe genau so ein tanzendes Gangwerk wie Berti. Leichtfüßig, schnell, schön. Frieda läuft anders. Sie hat nicht diesen eigentlich rollenden Wolfsgang. Jeder unserer-meiner Hunde- war anders zu erziehen. Manche brauchten einen längeren Anlauf. Das waren die ängstlichen. Kiwah+ ich haben "Obiedience" 3x mitgemacht. Dann habe ich gesagt:AUS. Die Dame ist absolut gehorsam. Bei mir. Aber rückwärts geht sie nicht. Auch nicht auf meinen Wunsch. Oder wie ein geprügelter Hund. Das kann nicht der Sinn der Übung sein. + welcher normale Mensch braucht einen absolut gehorsamen=unterdrückten Hund? Die Menschen haben ein Defizit.
Ich komme ja nicht nur aus der Hundehaltung. Ich hatte ja auch Jahrzehnte gehorsame Pferde. Meinen "großen "Ganti, der immer DURCHGING!!!" 24 Jahre. Bei mir ging er nie durch. Habe allerdings 12 Monate gebraucht, um das Pferd seelisch von seiner Angst vor einem Reiter zu befreien. Mit viel Geduld. Habe angefangen mit Pferdeleckerli. Nicht aufgestiegen, rund ums Pferd und so weiter. Habe vor dem Ausreiten auf dem Isi Zeizung gelesen, schwere Geduldsprobe für Roß+ Reiter. Hätte ihn ja auch so lassen können, wie er war:Einen Fuß im Steigbügel+ er stürmte los. Ich hatte ja beide Füße in den Steigbügeln. das war nicht meine Art,einen Ritt zu beginnen. Das Pferd hatte nur Angst+ eine völlig zernarbte Zunge. 12 Monate. Völliges Verlaßpferd. Eine andere Trense+ Geduld. Mit Geduld baut sich Vertrauen auf. Dominanz bei Tieren ist außerhalb meines Wortschatzes. Angstverhalten ja.+ dazu treibt der Mensch Tiere. Eva+3 liebenswerte Hunde, die ich "meine Mäuse" nenne.
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BeitragThema: Re: Das Märchen von der Dominanz.....   Sa 19 Feb 2011 - 23:58

Zitat :
Pferd hatte nur Angst+ eine völlig zernarbte Zunge.


Zitat :
Lovis ist von Natur aus ein Schatz.
Ja, ist sie

Zitat :
welcher normale Mensch braucht einen absolut gehorsamen=unterdrückten Hund? Die Menschen haben ein Defizit.

Ja , eben. Zumal es ja im Alltag dann auch nicht wirklich funktioniert.Nicht ohne Grund haben die Schäferhundleute (die klassischen vom Platz) ihre Hund fast immer an der Leine, wenn , ja wenn, sie mit ihnen normal spazieren gehen!

Was bringt einen Menschen dazu, so etwas Schreckliches zu machen, wie den Hund am Nackenfell rumzureißen, auf den Rücken zu werfen und zusammenzuschreien- selbst, wenn man nie etwas von Alphawurf und Turid Rugaas gehört hat, muss man doch fühlen, dass das falsch ist, sehen wie der arme Hund reagiert...

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BeitragThema: Re: Das Märchen von der Dominanz.....   So 20 Feb 2011 - 1:26

Ich kenne Schäferhundleute.Der einzig normale hat seinen Hund aus dem Tierheim geholt+ ihn laufen lassen. Nach 2 Jahren ist es ein sozialer Hund.Ich kenne Schäferhundleute. Ich werde niemals die Anlagehunde für Deutschland akzeptieren, solange der deutsche Schäferhund nicht in der Anlageliste 1 auftaucht. Die Zucht hat diesen wunderbaren Hund zu einem Krüppel gemacht- rein äußerlich. + mit seinen Knochen. + von der Zucht her zu einem Monster= nur aggressiv. Die Zucht hat einen guten Gebrauchshund in einen Frankenstein verwandelt. + findet das richtig. Findest Du das akzeptabel, daß ein Mensch einen Hund führt+ der Hund bei jedem Schritt des Menschen eine Schlag vor den Kopf kriegt.? =Schäferhundvorfühung in Dortmund. Es wäre mir ein großes Vergnügen, den Schäferhundbesitzern jedes Mal einen gewaltigen Tritt ins Gesäß zu geben.Nur mal, um zu sehen, wie lange sie es klaglos hinnehmen. Eva+3Mäuse.
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BeitragThema: Re: Das Märchen von der Dominanz.....   So 20 Feb 2011 - 1:47

Weißt du was-wir sollten uns für dieses Jahr Dortmund verabreden, eien Zeitung vorinfomieren udn dann in den Ring marschieren und laut sagen, er soll aufhören, dass das gegen das deutsche Tierschutzgesetz ist. Unglaublich, oder?
Ja, das ist nicht mehr der deutsche Hund der Schäfer......

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BeitragThema: Verhalten des Hundes/Wolfes allgemein Das Märchen von der Dominanz   Mi 23 Feb 2011 - 21:07

Habe einen ehemaligen Arbeitskollegen der seit 10 Jahren Schäferhunde züchtet. Mit der Betonung Auf Verträglichkeit. Hat sehr brauchbare Hunde. Das gibt es zum Glück auch noch, ist aber selten. Hat gerade einen Züchterpreis bekommen, weil er so gute Gebrauchshunde züchtet. Die Hunde gehen oft in den Pölizeidienst.Eva+ 3 Mäuse
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BeitragThema: Re: Das Märchen von der Dominanz.....   Mi 23 Feb 2011 - 21:17

Ich glaube gar niht, dass das jemals der Hund der Schäfer war, das waren doch eher regionale Schläge, die ganz anders aussehen. Ist doch eher ein Schutz- als ein Hütehund und zeigt auch die Hütehundeigenschaften nicht? - Aber ich werde nachlesen.
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BeitragThema: Das Märchen von der Dominanz   Mi 23 Feb 2011 - 21:26

Eine Bekannte von mir mit einem kleinen Bauernhof hatte immer Schäferhunde- einen-zum Kühe raus+-reinholen. Hat 100% funktioniert. Der Schäferhund ist ein Allroundtalent, wie die meisten Hunde. Man muß sie nur ausbilden. Sie waren ja auch als Blindenhunde sehr beliebt. Eva+3 Mäuse
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BeitragThema: Re: Das Märchen von der Dominanz.....   Mi 23 Feb 2011 - 21:32

Klar waren das mal die Hunde der Schäfer...

http://www.a-a-h.de/bilder/schlaege_fuchs.jpg

Aber selektiere mal 100 Jahre auf andere Eigenschaften......

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BeitragThema: Re: Das Märchen von der Dominanz.....   Mi 23 Feb 2011 - 21:33

Vieh treiben und hüten ist vielleicht nichtunbedingt das Gleiche, so etwa der Unterschied zwischen einem Rottweiler und einem Border Collie und Allrounder sind eben keine Spezialisten. Ist ungefähr so, als ob einer mit Talent und einer ohne, aber mit Fleiß Klavier spielen lernt. Der zweite spielt irgendwann ganz nett, aber nie so wie der erste es kann.
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BeitragThema: Re: Das Märchen von der Dominanz.....   Mi 23 Feb 2011 - 21:56

Naja, aber Schäfer-Hunde sind ja vom Grundprinzip her Allrounder, deshalb ja auch für fast allen Hundesport geeignet und bereit mit dem Menschen zusammen zu arbeiten und frag mal Jutta- sie sagt, zumindest die süddeutschen Schäfer-Hunde (also die Hunde bei der Schafherde, die Altdeutschen) hätten ne ganz gute Grundschärfe...

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BeitragThema: Verhalten des Hundes/Wolfes allgemein Das Märchen von der Dominanz   Mi 23 Feb 2011 - 22:59

Na, dann nimm mal die sogenannten Herdenschutzhunde. Das ist wirklich ganz was anderes. Ein Border hütet, glaube ich- auch nicht allein. Aber "treiben" tun sie- unterfordert- alles. Haben die Schäferhunde auch nicht getan. Die Rottweiler waren sogenannte "Fleischerhunde." Ist auch eine nette Rasse, wenn sie vernünftig gehalten werden. Außerdem bin ich überhaupt nicht fachkompetent+ auch nicht Rassenfixiert. Ich mag einfach Hunde, selbst den kleinen Idioten meiner Freundin Maria, der so lästig ist wie es geht. 8 Monate alt+ im Grunde eine Pest auf Rädern. Er hat es schwer, weil er so konträr behandelt wird. + er ist so ein grober Hund mit anderen Hunden. Das ist er von sich aus. Bei uns in der Pöppelsche hatte ein Schäfer mal einen Picard du Normandie. Eine Hütehundrasse. Der Schäfer+ sein Hund kamen absolut nicht miteinander klar. Hat mir der Hund leid getan, weil er abzugeben war. Hätten wir nicht 3 gehabt, hätte ich die Hündin gern genommen, sie war einfach in den falschen Händen. Eva+ 3 Mäuse
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